начало
Според министъра на правосъдието предсрочното разпускане на ВСС ще е вредно Според министъра на правосъдието предсрочното разпускане на ВСС ще е вредно

Допустим ли е отрицателен установителен иск....???

Поставяне и решаване на правни казуси
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Мнениеот oho_boho » 04 Юли 2006, 16:32

Ето, че ти самата си даваш отговор в твоя въпрос за разликата между юридическия факт и факта с правно значение :D
oho_boho
Потребител
 
Мнения: 477
Регистриран на: 31 Дек 2005, 01:00

Мнениеот portokal » 04 Юли 2006, 16:43

Така ли? :D
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот istinska » 04 Юли 2006, 17:18

Много красив спор, но практически не ми помага...а и аз зададох въпроса твърде общо ....затова ще го повторя отново, по конкретно и в НОВА ТЕМА :shock: :shock:
istinska
Младши потребител
 
Мнения: 16
Регистриран на: 03 Юли 2006, 23:09

Мнениеот monteskio » 04 Юли 2006, 20:29

istinska написа:Много красив спор, но практически не ми помага...а и аз зададох въпроса твърде общо ....затова ще го повторя отново, по конкретно и в НОВА ТЕМА :shock: :shock:



Ако сте колега изложете повече факти, за да можем да ви дадем определен анасока, а не да гадаем.

УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1624
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Мнениеот monteskio » 04 Юли 2006, 21:59

oho_boho написа:по чл. 254 ГПК искът е не за установяване, че дадено правоотношение не е съществувало, а че притезанието, изпълняемото право НЕ СЪЩЕСТВУВА при образуване на принудителната изпълнение или при неговата висящност.
А инак, струва ми се, че конкретен правен интерес от такъв отрицателен установителен иск трудно ще може да се обоснове, тъй като най-вероятно този спор ще бъде преюдициален по отношение на главния правен спор, поради което ще бъде недопустимо да се предявява такъв ОУИ, а този преюдициален спор ще се обсъдиинцидентно, в мотивите! Но теоретично, всичко е възможно :D



В примера даден по-горе от мен е възможно, но не е задължително да се иска установяване, че сумата не се дължи, поради обстоятелството, че договора е недействителен и от там следващото се непораждане на рпава и задължения. Във всеки случай, когато се изложат твърдения за недейтвителност на договора, съдът следва сам да изследва дали е налице това обстоятестлво и без да е налице нарочно искане от страната.

Правилно е и вашето становище, че недължимостта на сумата, може да е резултат от липсата на изпълняемо право, което обаче може да е налице и при валидно сключен и към момента на оспорването договор.

УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1624
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Мнениеот monteskio » 04 Юли 2006, 22:08

portokal написа:
Разбира се. Но нищожността, унищожаемостта, изпълнението и развалянето не са преюдициални правоотношения - те са факти, основания на иска.
Да искаш прогласяване на нищожността на един договор означава да искаш да се установи, че не съществува едно правоотношение, защото липсва пораждащият го факт.


Ще си позволя да не се съглася. Такова искане пред съда би било определено като недопустимо и ще следва да се уточнява петитума на исковата молба.

В горния случай, винаги петитумът ще е от рода на: Моля да се приеме за установено че сключеният договор между А и Б е нищожен поради това, че е сключен от малолетен. / това е принципния случай на иск по чл.97 ГПК. Иск по чл.97 с искане, че не същестува задължението на Б към А е недопустимо.

УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1624
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Мнениеот monteskio » 04 Юли 2006, 22:20

oho_boho написа:Ти когато предявяваш иск за нищожност какво искаш да бъде обявено за нищожно - договорът или "правоотношението", което не е и без друго възникнало. А договорът като двустранна правна сделка е ЮРИДИЧЕСКИ ФАКТ, а не просто факт с правно значение, за което е допустим иск в изрично предвидените случаи. Явно ти трябва малко време да го преосмислиш, аз няма какво повече да добавя по тази тема, засега...


Според мен в зависимост от плоскостта на която се разглеждат двете понятие може да се разбират по различен начин. Принципно положение е че юридически факт е общо понятие. То включва в себе си и юр.факт с правно значение.

От една страна, юр. факт е една един договор за продажба на имот. Обаче, ако е налице правен спор по повод на един имот юр.факт с правно значечение ще бъде самият договор за поклупко-продажба.

От друга страна, установяването на юр.факт с правно значение по смисъла на чл.97 ал. 4 ГПК е възможно само тогава, когато установяването на този факт е предвидено изрично от закона / напр.установяване на трудова злополука или за установяване на трудов стаж по чл.1 УУТС/.

УСПЕХ !
"Divide еt impera" !
monteskio
Активен потребител
 
Мнения: 1624
Регистриран на: 04 Юли 2003, 12:51
Местоположение: Варна

Мнениеот portokal » 04 Юли 2006, 22:32

Добре тогава. Нищожността на договора отделно право (правоотношение) ли е, и ако не е - какво е, а ако е факт, къде е изрично уредена, съгласно чл. 97 от ГПК, възможността да се предявява установителен иск за факта нищожност?

Това, че "факти с правно значение" и "юридически факти" били различни неща, извинявайте, колеги, ама са глупости. :oops:

Искът за установяване на нищожност на договор бива квалифициран обикновено така: "чл. 97, ал. 1 от ГПК във връзка с чл. 26 от ЗЗД".
Чл. 97, ал. 1 означава - съществуване или несъществуване на едно право или правоотношение.
Кое е правото или правоотношението, чието съществуване или несъществуване се признава или отрича с този иск?
Аз твърдя, че това са правата (правоотношенията) по нищожния договор - установява се, че те не съществуват.
Вие ако виждате някакви други твърдяни или отричани правоотношения тук - кои са те?
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот portokal » 04 Юли 2006, 22:46

Апис-процедури:
"Искът за установяване на нищожност на договор поради противоречие със закона, заобикалянето му или накърняване на добрите нрави - чл. 26, ал. 1 от ЗЗД - е отрицателен установителен иск."

РЕШЕНИЕ № 35 ОТ 11. II. 1969 Г. ПО ГР. Д. № 2012/1968 Г. НА I Г. О.
Искът за обявяване нищожността на един договор трябва да бъде таксуван съгласно чл. 55, ал. I, б. ,,г" ГПК. (...) Алтернативно предвиденият вид искове за установяване съществуването на договори обхваща и исковете за обявяване нищожността на договорите. Формулировката на закона включва както положителните искове за установяване действителността на даден договор, така и негативните искове за обявяване недействителността на определен договор.
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 15:14

Ето, че ти самата си даваш отговор в твоя въпрос за разликата между юридическия факт и факта с правно значение.

Нека не изглежда като заяждане, че след толкова време повдигам темата. Аз и иначе си бях убедена, че няма разлика между юридически факт и факт с правно значение, но попаднах на ей това, което потвъждава убеждението ми:
Росен Ташев - "Юридическите факти" - част 1
Терминът юридически факт се използва от континенталната правна доктрина. Като негов синоним се употребява израза “правнорелевантен факт”, а в българското законодателство е възприет и изразът “факт с правно значение.”


Същото нещо го има и в една курсова или дипломна работа на сайта legaltheory.org.
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот oho_boho » 03 Авг 2006, 15:34

Да поясня - установяване на трудов стаж по Указа е установяване на факт с правно значение; установяване на трудово правоотношение, възникнало от договор (трудов) е установяване на юридически факт. А Роската Ташев - моят асистент по ОТП в СУ, може да си тереотизира колкото си иска! :D
oho_boho
Потребител
 
Мнения: 477
Регистриран на: 31 Дек 2005, 01:00

Мнениеот ekostova » 03 Авг 2006, 15:42

Мисля, че иск за установяване на факт няма, с изключение на изрично посочените в ГПК - вж. глава 47 и сл. ГПК. Вж и Живко Сталев по въпроса.
Защо усложнихте толково спора? Задайте си въпроса какъв иск иската да предявите, и ще помогнем с каквото можем.
ekostova
Потребител
 
Мнения: 104
Регистриран на: 02 Юли 2002, 14:50

Re: Допустим ли е отрицателен установителен иск....???

Мнениеот senex » 03 Авг 2006, 15:43

istinska написа:Допустим ли е отрицателен установителен иск за установяването на това че определено правно отношение не е съществувало към минал момент :roll: 8) :roll:

Директно Ви отговарям на въпроса-да, допустим е. Без значение е това, че даден факт е породен в миналото, а като резултат е възниканало определено правно отношение. Единственото, което има значение, е дали в настоящия момент имате интерес от това да се установи, например, че същият този факт, който се е смятало, че съществува, не го е имало, стига, разбира се, фактът да има проекция в настоящия момент, да има значение за настоящия момент. В противен случай няма да можете да предявите иска.
senex
Потребител
 
Мнения: 208
Регистриран на: 04 Сеп 2005, 12:52

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 15:44

Да поясня и аз.
Ми така, де, и аз имам същото право да пояснявам.
Установяване на факт с правно значение и установяване на юридически факт е едно и също и такъв самостоятелен иск за установяване на факти е допустим само ако е изрично предвидено.

Обърни внимание на решението на ВС, цитирано по-горе - "негативните искове за обявяване недействителността" и "положителните искове за установяване действителността". Ти не твърдеше ли, че исковете за обявяване на недействителност са положителни?
Обърни внимание и на правната квалификация на иска за обявяване на нищожност в решенията в Апис или Сиела. Някъде е написано само "чл. 26 от ЗЗД", но някъде е добавено и "чл. 97, алинея 1 от ГПК".

Това, че "Роската Ташев" е "твоят асистент" означава ли, че ти си професорът?
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 15:51

Спора всъщност го усложнихме аз и Охо-Бохо, а не питащата.

Иначе по първоначално зададения въпрос мисля, че всички са единодушни: ако има интерес, допустимо е. Какъв би могъл да бъде интересът за такова минало правоотношение - ами зависи от случая. Сигурно е възможно да има.
Последна промяна portokal на 03 Авг 2006, 15:53, променена общо 1 път
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот oho_boho » 03 Авг 2006, 15:52

В 97, ал. 1 ГПк са уредени и осъдителните искове. А аз все още поддържам, че иска за обявяване на нищожност е положителен установителен иск. Но явно не се разбираме - как според твоето отъждествяване между ЮФ и факт с првно значение ще ми обясниш, че трудовият стаж е юридически факт :D
oho_boho
Потребител
 
Мнения: 477
Регистриран на: 31 Дек 2005, 01:00

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 16:16

как според твоето отъждествяване между ЮФ и факт с првно значение ще ми обясниш, че трудовият стаж е юридически факт

Че кое му е необяснимото?!!?!
В указа е изрично предвидено, че трудовият стаж (който е факт с правно значение, ще рече - юридически факт) може да се установява по исков ред.
От факта трудов стаж следват пък някои права - пенсия, т.нар. клас върху заплатата и т.н.
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Мнениеот enigma » 03 Авг 2006, 18:59

Хм,

има една модерна теория, че делението на исковете на осъдителни и установителни и конститутивни е материално правно.

А от съдопроизводствена гледна точка те са само установителни - установяват дали има или не правоотношение и толкова, а дали това ще доведе до престиране на длъжника или до извод, че например отношението не съществува, е пряко следствие от фиксираната правна картина - ако съдът установи, че А дължи на Б, то Б ще дължи, защото така са се договорили, а не защото така е поставил държавния орган - властническото волеизявление има само значението на фиксиране на материалното правоотношение в правния мир, а иначе Б си е дължал от момента на изискуемостта.

Само неправилните решения преуреждат материално правните връзки.
enigma
Потребител
 
Мнения: 869
Регистриран на: 22 Дек 2005, 15:19

Мнениеот gega » 03 Авг 2006, 20:11

Любопитна дискусия, но виждам едно смешение на понятийния апарат у портокал-а. Къде е ли открива разликата между установяване на правоотношение и факта с правно значение. Естествено е, че всеки факт с правно значение е релевантен за правото и с него се свързват определени последици, но той самият не създава правоотношения. Това е малката разлика, която е трудно доловима в тази дискусийка:)))))))))))))))
gega
Потребител
 
Мнения: 585
Регистриран на: 20 Юни 2005, 12:18

Мнениеот portokal » 03 Авг 2006, 22:28

Какво смесвам?
Къде откривам разликата - ами в предмета на иска. Там, където я открива и ГПК, когато говори за установяване на "съществуването или несъществуването на едно правно отношение или на едно право", от една страна, и "установяване съществуването или несъществуването на ... факти с правно значение", от друга.
При иск за установяване на факт правните последици (правата и задълженията), свързани с този факт, са ти извън предмета на иска. Естествено, че в крайна сметка заради тях установяваш факта, но по делото не се занимаваш с тях.

:oops: Това изречение изобщо не ти го разбрах:
Естествено е, че всеки факт с правно значение е релевантен за правото и с него се свързват определени последици, но той самият не създава правоотношения. Това е малката разлика, която е трудно доловима в тази дискусийка.

"Определените последици", свързани с факта с правно значение, са пораждане, изменяне и т.н. на правоотношения. Как така "той самият не създава", ами какво прави? Не е ли фактът това, което причинява последиците, доколкото позитивното право ги свързва с него, разбира се?
Аватар
portokal
Старши потребител
 
Мнения: 5302
Регистриран на: 13 Яну 2005, 20:36

Следваща

Назад към Взаимопомощ


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 6 госта


cron