начало

Прокуратурата огласи още документи от разследването на шпионския скандал Прокуратурата огласи още документи от разследването на шпионския скандал

Има ли съдебна власт в България ?

Дискусии на тема съдебната власт в България


Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот razli4na » 07 Фев 2009, 16:10

Това е начина, колега, колкото и да Ви е смешно.
Щом като считате, че съдебно решение съвсем очевидно противоречи на закона /в най- общ смисъл/, публикувайте го. Така решението няма да бъде отменено, разбира се, но трябва да оказваме обществен натиск, включително и по този начин.
Не мисля, че на съдия му е все едно, дали решението му просто ще мине и замине, или пък ще се даде гласност на пороците му, като по този начин, ще е публично /вкл. и от колеги/ линчуван.
razli4na
Активен потребител
 
Мнения: 1292
Регистриран на: 07 Юни 2007, 14:22

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот kostadin.iordanov » 07 Фев 2009, 16:17

plamen_penev написа:... Когато СПОРЕН текст се нуждае от тълкуване - да! Право да тълкува има само КС. Но когато текста е БЕЗСПОРЕН и не се нуждае от тълкуване всеки съдия е длъжен да даде предимство на конституционния текст през този на законовия или по-долен акт. Така мисля...


Да, но и по отношение на спорните текстове, бих искал отново да повторя, че е повече от абсурдно, една съдебна институция да се обръща към друга по въпроса за значението на нормативни текстове. Защото това е въпрос от компетентността на самата съдебна институция; или казано по друг начин, ако една институция не е компетентна да тълкува какво означават разпоредбите, които трябва да прилага, то по същество тя не е съдебна. Тогава тя е по-скоро изпълнителна.
kostadin.iordanov
Потребител
 
Мнения: 646
Регистриран на: 20 Яну 2007, 14:59

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот plamen_penev » 07 Фев 2009, 16:40

Не ми се щеше да вземам отношение пак по този въпрос kostadin.iordanov, но вие сте наистина много настоятелен... Без да навлизам в детайли ще ви го кажа накъсо така: ако аз намеря противоречието като страна по дело в АС (или РС по вашата хипотеза) ще поискам от съда да спре делото и да сезира ВАС (или ВКС респективно), който е компетентен да сезира КС. Съдията може да се съгласи, може да отхвърли искането ми, но ако го отхвърли, ще ми даде правно основание да атакувам определението му (или решението - все тая!) пред ВАС (при ВКС е само по-дълго...). Т.е. противоречието ще стигне до КС в нормалната процедура. Омбудсмана не е съдебна процедура, но е също възможност...
razli4na каза:
Не мисля, че на съдия му е все едно, дали решението му просто ще мине и замине, или пък ще се даде гласност на пороците му, като по този начин, ще е публично /вкл. и от колеги/ линчуван.

На немалко съдии, уверен съм, им е все едно! И колегите им по-скоро ще проявят съсловна солидарност, нежели да ги линчуват... Виждал съм го!
Но виждам сега, че и вие мислите като господин Керелов и бихте подкрепили идеята му (аз го подкрепям!) за създаване на специален сайт, в който да се публикуват абсурдни решения. Прочее, дори и господин Керелов да не успее да отвори такова място в нета, не се съмнявам, че друг ще го направи. Защото нуждата и средствата са вече на лице, а положението - нетърпимо.
plamen_penev
Активен потребител
 
Мнения: 1388
Регистриран на: 13 Май 2007, 17:01
Местоположение: Пловдив

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот kostadin.iordanov » 07 Фев 2009, 19:06

plamen_penev написа:... ако аз намеря противоречието като страна по дело в АС (или РС по вашата хипотеза) ще поискам от съда да спре делото и да сезира ВАС (или ВКС респективно), който е компетентен да сезира КС. Съдията може да се съгласи, може да отхвърли искането ми, но ако го отхвърли, ще ми даде правно основание да атакувам определението му (или решението - все тая!) пред ВАС (при ВКС е само по-дълго...). Т.е. противоречието ще стигне до КС в нормалната процедура. ...


Не, това е изключително ненужно и бюрократично, като представлява опосредствано, а не непосредствено прилагане на конституционните разпоредби.

Самият съд, където си водите делото, е способен да преценява в коя посока следва да се ориентира нормативното противоречие, след като вие просто сте се позовал на конституционната норма.

Иначе, кой има полза от това да се създава и допълнително, тълкувателно дело пред друга инстанция, заради което вашето да спира?

Нали противниковата страна по вашето дело си остава в правото да обжалва съдебния акт на по-горна инстанция, след като намира преценката на съда за несправедлива? И ако обжалва, и по този начин се стигне до последната, върховна съдебна инстанция, и вече тази инстанция прецени обратното, то нейната преценка ще служи на всички в съдебната власт да знаят точно в коя посока следва да се ориентира въпросното нормативно противоречие, пред алтернативата иначе да им отменят акта.
kostadin.iordanov
Потребител
 
Мнения: 646
Регистриран на: 20 Яну 2007, 14:59

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот system » 09 Фев 2009, 16:18

Идеята на господин Пенев повдига един много интересен въпрос, свързан с тълвкуването на Конституцията - ЧИЕ ДЕЛО спира ВКС, съответно ВАС, за да сезира Конституционния съд за констатиране на противоречие между закон и Конституцията ? В смисъл - дали Върховните съдилища могат да спират само СВОЕ дело, или може териториален съд да ги сезира и те да спрат делото, което е висящо пред друг съд - пред съответен териториален съд и може ли съответният терит. съд да сезира върховните съдилища да спират неговото (на терит. съд) дело и да отнасят въпроса за противоконституционността на закон до КС? Защото териториален съд не може сам да спре висящо пред него (на терит. съд) дело на основание противоречие на закон с Конституцията. Това следва по арг. от чл. 229 ал. 1 т. 6 от ГПК - делото се спира само когато споръд за конституционосъобразността на закон е ВЕЧЕ висящ пред Конституционния съд. Това правило е приложимо и за съдебните административни производства, по силата на препращащата норма на чл. 144 от АПК. Противоречие на закон с Конституцията не е основание за спиране и на съдебно наказателно производство, висящо пред териториален съд, по арг. от чл. 25 от НПК - там изчерпателно са изброени хипотезите, при които наказ. производство се спира.
Според мен, при сега действащата правна уредба, териториалните съдилища не могат да сезират ВКС или ВАС за противоречие на закон с Конституцията, а ВКС и ВАС могат да спират само висящи пред тях самите дела, когато констатират такова противоречие.
При действащата понастоящем уредба на касационното обжалване, поне в гражданския процес, ефективността на тази форма на контрол за конституционосъобразност ми изглежда твърде съмнителна.
system
Активен потребител
 
Мнения: 1866
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот plamen_penev » 09 Фев 2009, 18:17

system:
При действащата понастоящем уредба на касационното обжалване, поне в гражданския процес, ефективността на тази форма на контрол за конституционосъобразност ми изглежда твърде съмнителна.

Не е съмнителна ами направо си е невъзможна! Прегледах този път тенденциозно АПК и видях, че текста, по който ВАС може да спре производство по искане на страна при констатиране на противоконституционност го има в (отменения) ЗВАС, но не и в (действащия) АПК. Това ме е заблудило. Дори и чл. 144 от АПК не променя нещата по посочените от system причини...
Казано по друг начин, Законодателят бавно и полека ... ограничава възможността граждани "да сочат с пръст" по законен начин некачествени законови текстове...
Все пак за мен остава неясен въпроса: трябва ли съдия да прилага законов текст, който е в явно противоречие на Конституционен текст? И ако да или не - защо?
plamen_penev
Активен потребител
 
Мнения: 1388
Регистриран на: 13 Май 2007, 17:01
Местоположение: Пловдив

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот kpavlova » 09 Фев 2009, 19:00

...Моите спомени по конституционно "правосъдие" са прашасали съвсем :oops: за това ми простете недоразуменията :)
Явно ВКС/ВАС в състав може да си спре само собственото дело и ничие друго..
Предполагам логиката да имат такава инициатива само състави на ВАС и ВКС произтича от функциите - по еднаквото прилагане на закона.
:oops:
КРБ трябва да има непосредствено действие.
1. ако няма норма регулираща спорното правоотношение, не е нужен опосредяващ "правнотехнически " механизъм за регулация - нормативен акт с по -нисша юрид.сила.Прилага се конституционния текст.Както писа Карлсон.
2. ако има норма, но тя противоречи на Конституцията - прилагащият съд следва да приложи конституционната норма, "по конкретния случай", без това приложение да засяга действието на самия закон./ само "Актовете, обявени за неконституционни, не се прилагат". :)/ Това на пръв поглед .Нали Конституцията не търпи противоконституционни закони :oops:
До тук пак подкрепях Различна.Но
2.1.Когато установят несъответствие между закона и Конституцията, Върховният касационен съд или Върховният административен съд спират производството по делото и внасят въпроса в Конституционния съд./ самата КРБ/Каква е логиката КРБ да задължи ВКС не само да сезира , но и да спре решаването на спора и да сезира КС- върховните съдебни инстанции да нямат властта да осъществят инцидентен " контрол за кониституционосъобразност"по решаванато дело - това си е ....конституционна забрана " не решавайте казуса", докато не преценим за закона?/, а такава власт да бъде предоставена на инстанционните съдилища ? Няма логика :oops:
2.2 чл.15 ЗСВ - когато прецени, че закон противоречи на Конституцията на Република България, съдът уведомява Върховния касационен съд или Върховния административен съд, а прокурорите и следователите - главния прокурор.И после :oops:А ако прецени , че не противоречи?А тази преценка е в полза или във вреда на едната страна.А ако прецени, че противоречи - процедира - как ? - отлага до безсъзнание ? :oops: и чака.
3.А, да непосредствено действие КРБ има за завареното законодателаство, което й противоречи.

Или със своите крехки конституционноправни възможности, аз мисля, че отказът на "териториален" съд " на своя глава " да приложи противоконституционен закон по действащата уредба е практически невъзможен. И не знам практическия изход при процедиране по делото след сезирането по чл.15 ЗСВ :oops: на ВКС/ВАС.
Ил отговорът ми е - трябва, но не може :)
kpavlova
Активен потребител
 
Мнения: 1474
Регистриран на: 07 Фев 2006, 23:29

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот razli4na » 09 Фев 2009, 19:32

Еми, нали се сещате- КС, ако и и да е наименован "съд", всъщност не е съдилище.
Съдилищата прилагат закона, в т. ч. и основния, а компетентен да се произнася относно противоконституционност, е КС, който пак казвам, не е съд.
А иначе сте абсолютно прави- на практика има дела, по които ВКС или ВАС никога няма да могат да сезират КС, тъй като такива дела просто не са им подсъдни.
razli4na
Активен потребител
 
Мнения: 1292
Регистриран на: 07 Юни 2007, 14:22

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот kostadin.iordanov » 10 Фев 2009, 12:46

razli4na написа:... на практика има дела, по които ВКС или ВАС никога няма да могат да сезират КС, тъй като такива дела просто не са им подсъдни.


Е те и да могат, нали виждате, че работят на принципа на най-малкото съпротивление и само по какви въпроси сезират КС? Нали затова преди време питах дали в разпоредбата по Чл. 150, ал. 2 от Конституцията става въпрос за право или за задължение? Може би и за това трябва да се сезира КС, а (?), обаче кой да го направи? Не виждате ли, че изобщо тази (бих я нарекъл) галимация, съдът да пита за тълкуване, е пълен абсурд -- viewtopic.php?p=308916#p308916 -- чрез който само се прехвърля и раздробява отговорността, така че в крайна сметка да бъде ничия?
kostadin.iordanov
Потребител
 
Мнения: 646
Регистриран на: 20 Яну 2007, 14:59

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот system » 10 Фев 2009, 15:52

Тогава нека обсъдим другото възможно тълкуване на чл. 150 ал. 2 от КРБ. Този текст овластява ВКС и ВАС да сезират Конституционния съд при констатирани от тях противоречия между закон и Конституцията. Нормата в тази си редакция обаче не ограничава териториалните съдилища да приложат пряко Конституцията, когато намерят, че съответният приложим закон противоречи на конституционна разпоредба, уреждаща непосредствено определена категория обществени отношения. Тогава делото пред териториалния съд не следва да се спира, а териториалният съд (първоинстанционен или въззивен - по гр. търг. или наказ. дела, или първоинстанционният административен по адм. дела) следва да реши делото по същество, прилагайки непосредствено съответната норма на Конституцията, по силата на чл. 5 ал. 1 и 2 от КРБ. И едва при (евентуално) касационно обжалване пред ВКС или ВАС, касационното производство следва да се спре и да бъде сезиран КС.
Давам просто друго възможно тълкуване, обратното на това, което си позволих да изложа преди време.
system
Активен потребител
 
Мнения: 1866
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот razli4na » 11 Фев 2009, 12:38

Да, колега СИСТЕМ, и моето мнение е такова.
Тук логично следват разсъжденията относно това, че като установи противоречие на разпоредбите, терит. съд прилага непоследствено конст. разпоредба и се мотивира относно това защо не прилага противоречаща й, според него, законова разпоредба. На практика, това си Е тълкуване. Така че, прави сте- тълкуване реализират и вс. съдилища, само че решението на КС относно противоконституционност има за последица обявяването за такава. А тълкуването на съдилищата е ad hok и не въздейства върху действието на закона.
razli4na
Активен потребител
 
Мнения: 1292
Регистриран на: 07 Юни 2007, 14:22

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот kostadin.iordanov » 11 Фев 2009, 15:12

Ако съдилищата могат да прилагат конституцията непосредствено, тогава защо им е на ВКС и ВАС да спират производството по делото и да сезират КС? Второ, какво значи 'тълкуването на съдилищата е ad hok и не въздейства върху действието на закона' - да не би съдилищата да могат да се произнасят по различен начин върху един и същи казус според това кои са страните?
kostadin.iordanov
Потребител
 
Мнения: 646
Регистриран на: 20 Яну 2007, 14:59

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот system » 11 Фев 2009, 15:24

Ако доразвием разсъжденията по това тълкуване, ще стигнем до следния извод относно нормата на чл. 150 ал. 2 от КРБ:
Тази норма не ограничава възможността за непосредствено прилагане на конституционните разпоредби от териториалните съдилища, а само визира част от субектите, овластени да сезират Конституционния съд (ВКС и ВАС), предпоставките за това - висящо дело пред съответния Върховен съд. Ако КС бъде сезиран и се произнесе за противоконституционност на законова разпоредба, съответната разпоредба не се прилага - арг. от чл. 151 ал. 2 и 3 от КРБ. Ако териториален съд констатира такова противоречие без КС да се е произнесъл, законовата разпоредба поначало запазва действието си, но по конкретното дело съдът не я прилага, а прилага КРБ.

Ето пак противоречие. По аргумент на противното от чл. 151 ал. 2 и 3 от КРБ, актът, необявен за противоконституционен, се прилага, следователно е задължителен за съответния съд и той не може да не го приложи, констатирайки противоречие с Конституцията. Това от своя страна противоречи, както казахме, на разпоредбата за непосредствено действие ...

Ааа, отказвам се. Май започнах като за яйцето и кокошката. Друг път няма да се бутам в дискусии за Конституцията.
system
Активен потребител
 
Мнения: 1866
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот razli4na » 11 Фев 2009, 15:26

Произнасяне ad hok, значи ad hok, сиреч "в движение", ама не вярвам това да питате.
Терит. съдилища се произнасят с мотивите си относно правното основание на решението, което постановяват. Естествено, че при това положение съдът ще обоснове непосредственото прилагане на КРБ, както и причината да не приложи противоречивата, според него, разпоредба. Ще му се наложи да тълкува, демек, "в движение". Такова решение ще реши спора между страните, но няма да се отрази на действието на законовата разпоредба. За да няма действие, при това за вбъдеще, противоречащата разпоредба следва да се отмени от КС.
Това е! Надявам се да съм станала по- ясна.
razli4na
Активен потребител
 
Мнения: 1292
Регистриран на: 07 Юни 2007, 14:22

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот razli4na » 11 Фев 2009, 15:34

Допълвам, kostadin.iordanov- при противоречиво прилагане на съдилищата, знаете- чл. 280, ал. 1, т. 2 ГПК. Нататък процедурата е ясна- спиране, искане до КС за произнасяне и пр.

Макар, че какво противоречиво произнасяне може да има- прилагането на КРБ, само по себе си, не вярвам да води до такива.
razli4na
Активен потребител
 
Мнения: 1292
Регистриран на: 07 Юни 2007, 14:22

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот kostadin.iordanov » 11 Фев 2009, 16:49

system написа:... Ако териториален съд констатира такова противоречие без КС да се е произнесъл, законовата разпоредба поначало запазва действието си, но по конкретното дело съдът не я прилага, а прилага КРБ. ...


Не мога да повярвам - бихте ли посочил конкретни съдебни актове?
kostadin.iordanov
Потребител
 
Мнения: 646
Регистриран на: 20 Яну 2007, 14:59

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот system » 11 Фев 2009, 19:16

Вижте поста ми по-горе - маркирах само другото възможно тълкуване, което лично аз не споделям. Мнението си изразих в началото на обсъждането - при противоречие между норми в различни по степен нормативни актове, съдът прилага този от по-високата степен, с изключение на противоречието между норма в закон и Конституцията - тогава съдът не може да приложи пряко Конституцията, без КС да се е обявил за противоконституционна съответната законова норма. Като отново изразявам резерви относно смисъла на така уредения контрол за конституционосъобразност.
Май още малко и ще ме убедите в необходимостта от нова Конституция :|
system
Активен потребител
 
Мнения: 1866
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот plamen_penev » 11 Фев 2009, 19:38

Започва да ми става все по-интересно, въпреки че е оплетено и доста противоречиво.
Но ми поволете да предложа същия въпрос, но леко видоизменен в посока опростяване: Как (и на какво основание!) би следвало да реагира съдът, когато не е на лице противоречие между закон и Конституцията, но страна се позовава в исканията си към съда или аргументите си на конституционен текст? Така ще изключим от анализа необходимостта от тълкуване, а мисля подобна ситуация има интересни приложения особено в административните производства, но вероятно не само.
plamen_penev
Активен потребител
 
Мнения: 1388
Регистриран на: 13 Май 2007, 17:01
Местоположение: Пловдив

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот system » 11 Фев 2009, 19:44

Страната може да се позове непосредствено на конституционен текст и съдът, пред който делото е висящо, ще го приложи, ако конституционният текст е относим към съответния разглеждан от съда спор. В момента се сещам за чл. 120 ал. 2 от Конституцията, който обосновава правото на гражданите да обжалват всички административни актове, които ги засягат. Много често при липса на изрично уредено в съответния закон обжалване на определен административен акт, съдилищата (вкл. и ВАС) се позовават на КРБ, за да обосноват допустимостта на жалбата, т. е. възможността да бъде разгледана по същество.
Естествено, в този случай съдът трябва да прецени актът - предмет на обжалване, има ли характер на "административен" и доколко той засяга жалбоподателя.
system
Активен потребител
 
Мнения: 1866
Регистриран на: 22 Ное 2007, 10:34

Re: Има ли съдебна власт в България ?

Мнениеот kpavlova » 11 Фев 2009, 19:52

Просто погледнете съотношението чл.151 ал.2/ чл.149 ал.1 т.2 - вида на актовете .

С риск да се изкажа неподготвена :oops: , поемам риска :oops: ...това което пише mi_lena / ако правилно я разбирам идеята й :) / освен другите "имплицитни" забрани за инцидентен контрол за конституционосъобразност на инстанционните съдилища върху закон / юридически акт "закон", не подзаконов акт/- задължението на ВКС да спре делото, на съдиите да сезират ВКС /ВАС.... -
самата Конституция си го е казала .Относително директно :
Актът, обявен за противоконституционен, не се прилага от деня на влизането на решението в сила
До датата на влизане в сила на решението, инстанционния съд просто не може да откаже да го приложи противоконституционния закон ? Може само да сезира легитимирания да направи скане до КС - ВКС/ВАС?както писах горе тука не ми е ясно по самото решавано от инстанционния съд дело какво се прави междувременно...Отлага се? :oops:

П.П.
когато не е на лице противоречие между закон и Конституцията, но страна се позовава в исканията си към съда или аргументите си на конституционен текст

Ако няма законова уредба на спорното правоотношение - директно на Конституционния текст/ ако правилно разбирам питанието Ви/ - например чл.7 като основание на иска за обезвреда за правосъдие в неразумен срок.Не е основание по ЗОДОВ, за това директно по чл.7 от КРБ :oops:
kpavlova
Активен потребител
 
Мнения: 1474
Регистриран на: 07 Фев 2006, 23:29

ПредишнаСледваща

Назад към Съдебна власт


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


cron