начало

Общите събрания в адвокатурата се отлагат, но не е ясно точно за кога Общите събрания в адвокатурата се отлагат, но не е ясно точно за кога

Прихващане



Re: Прихващане

Мнениеот kalahan2008 » 21 Окт 2020, 08:40

lawchoice, разбирам подбудите ти да го правиш и ги приемам, те са напълно резонни. И все пак продължавам да не те разбирам. Ще се опитам да обясня защо.
Неведнъж сме коментирали, че "във всяко стадо има черни овци". Мисля, че няма спор, че това важи за всички правни и извънправни професии. Вкл. и за адвокати и магистрати. Има и "бели овци" и според мен ти си един от тях, въпреки че, честно казано, не знам персонално кой съдия си, а и честно казано предпочитам да не знам. Доколкото съм си направил заключенията, си във ВКС, а там съдиите-мъже не са чак толкова много. Дори и да попадна някое мое дело при теб, няма да знам. Не се опитвам да създавам контакти със съдии, въпреки че познавам лично все повече районни и окръжни съдии - кои са ми били съквартиранти, кои колеги от университета, кои колеги от работата. Дори нарочно съм махнал от ФБ приятелите си тези, които са съдии, с риск да ми се разсърдят.
Разбирам, че на теб ти пука за имиджа на съдебната система, за разлика от някои твои колеги. И на мен ми пука за имиджа на адвокатурата и на правната общност като цяло, но не се опитвам да коригирам възприятията на публиката, защото знам, че това е много малко вероятно да се случи. Причината е, че обществеността знае много малко за "нещата от кухнята". И това няма как да е така. Медиите реално не говорят за истинските проблеми на правната /не говоря само за съдебната/ система, само тук-таме от време на време се прокрадва някоя нотка или нюанс.
Аз също не твърдя, че познавам всички детайли, но вече и не искам да знам, защото, както е казал Еклесиаст, "който трупа познание, трупа тъга". Или отвращение. От време на време казвам тук какво мисля, но много неща вече не споделям, защото ми писна да не ми допускат касационни жалби до касация, само защото съм се изказал по-остро, а от това страдат клиентите ми, които не са виновни.
Истината не е нито бяла, нито черна. Има си нюанси. Но много хора, като gridrion например, не виждат нюансите. За тях истината е черно-бяла. Медиите като цяло вършат същото - представят нещата в черно-бели краски, без да посочват нюансите. И това е нормално - те са журналисти, а не юристи. Само човек, който е "врял и кипял" в система, може да види що-годе обективно нещата.
Не е работа на отделния съдия да коригира имиджа на съдебната система, това е работа на PR отдела на ВСС. Друг е въпросът доколкото го прави. Както не е работа на отделния адвокат да защитава имиджа на адвокатурата като цяло, това е работа на ВАдС. Истината е, че нито ВСС, нито ВАдс могат да "измият петното" на системата с прости декларации, както сега се прави. Ние сме добрите, другите ни нападат - лоши хора. Не. gridrion има своето възприятие, което е формирано на базата на впечатленията, които има в лично качество от сблъсъка си със съдебната система, усилени като мегафон от медийните влияния. Медиите не създават лъжите, те само ги хиперболизират. Изкуствено създават "истерия" с цел да привличат вниманието. Но според мен, макар и медийните влияния да са важни, лъжите не идват от там. Много по-важно е да се съсредоточим върху истинските проблеми на системата, които само хората от вътре могат да видят и евентуално, при достатъчно смелост и желание, да се борят да коригират.
В думите на gridrion /и другите като него, а те не са малко/ има и зрънце истина. И на нея трябва да обърнем внимание, а не на лъжите. Влизайки в словесен дуел с него, ти само привличаш повече негови поддръжници на своя страна.
А истината е, че има проблеми и само един лъжец или лицемер може да го отрече. Има системни проблеми и те са на много дълбоко ниво. Няма да навлизам в подробности, защото вместо градивна критика, ще излезе, че съм поредният хейтър. Ако държиш, ще ти кажа на ЛС. Не че това ще промени нещо. Аз лично не вярвам в промяната, поне в близките 10 години, докато не се сменят поколенията. Моето поколение е това на магистратите от средното ниво на системата. Думата на мои колеги от университета тепърва ще се чуват. Например вчера КС допусна две дела, едното за КТБ, като запитвания са отправени до моите колеги от моя курс Мартин Белов /който през цялото време все ми бъркаше името/ и Атанас Славов. Те все още са доценти /макар че Мартин още в първи курс беше "окичен" с титлата "акад. Белов"/. Следя процесните и на смяна на поколенията във ВКС, защото те са важни - виждам, че ключови съдии ще се пенсионират. Но все още е рано за промяна. Тъжното е, че промяната ще дойде, когато вече ще съм стар и ненужен. И когато няма да са останали свестни хора в България. В "Списъка на Шиндлер" се споменава една еврейска мъдрост от Талмуда - "Който спаси един човек, спасява цялото човечество". Погледнато обратното - който магистрат или адвокат унищожи нечия съдба със своя съдебен акт, наврежда на цялото общество. Мисли си, че загробва само един човек, но в действителност нещата се разпространяват в цялото общество. Вчера излезе поредното изследване за нагласите към държавните институции доверието към съда бележи пореден негативен рекорд. И аз го виждам из съдебните зали на по-малките окръжни съдилища в страната, където моето дело е единственото насрочено за деня, а коридорите са пусти. И ходиш като таласъм из огромните съдебни палати, това е особено тъжно във Видин, където имат прекрасна и огромна съдебна палата, но почти никаква работа. Виждам го и у ЧСИ, които бележат рязък спад на делата, тъй като банките вече не желаят да се занимават със съдебни процеси и изпълнителни производства, а просто цедират огромни пакети вземания на колекторски фирми, които...няма да казвам какво ще правят, защото тепърва обществото ще научи, това все пак е професионална тайна.
И докато в София нещата не се усещат, защото Столицата засмуква целия живот на страната, а всичко останало се превърща в пустиня, извън София нещата са коренно различни.
Спирам до тук. Просто исках да кажа, че пак не разбирам защо го правиш. Наистина. Може би действаш на принципа "думам ти дъще, сещай се снахо". Защото съдията не живее на друга планета, а се среща с реални хора извън съдебната зала, и не му е приятно отношението - явно или неявно, което получава само заради обществената си роля и тогата. Така си го обяснявам аз.
Предлагам да говорим за истинските проблеми на системата, например защо е нужно да имаш правни знания като на професор, за да ти допуснат до касация касационната жалба, без да те отсвирят с аргумента, че поставените въпроси са по съществото на спора или че представената съдебна практика не касае същия случай или че поставеният въпрос не е решаващ за крайните изводи на въззивния съд - все бланкетни доводи без много аргументация. Защо само 12% /по официални данни от преди години/ от касационните жалби се допускат. В ЕСПЧ е същата статистика - но там има друго обяснение, донякъде политическо. Ами да махнем направо третата инстанция и да се върнем към модела от времето на комунизма, когато ВС беше само инстанция за преглед по реда на надзора.
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Прихващане

Мнениеот jhoro » 21 Окт 2020, 11:11

Уважаеми Калахан - всичко това е вярно, ама ... много дълго! Вероятно, поне половината ще се откажат да четат.
Според мен - за да се поддържа имиджа, упс. ... представата за отделна общност или група хора (не говоря за конкретна - за всички) - трябва „нулева търпимост“ на самата общност, към индивидите - уронващи престижа на общността. Защото, ако другите ги търпят - значи има „мълчаливо съгласие“.
И „публиката“ казва - „Всички са маскари“! Което не е вярно.Обобщаването винаги води до размити резултати!

Пп. Понеже цитира Еклесиаст - сещам се за друга мисъл:
За да придобиеш знание, всеки ден прибавяй по нещо.
За да придобиеш мъдрост, всеки ден изхвърляй по нещо.

Лао Дзъ
Всички публикации, свързани с този профил, са плод на вашата фантазия!
Интернет не съществува!
jhoro
Активен потребител
 
Мнения: 1884
Регистриран на: 05 Окт 2006, 11:58

Re: Прихващане

Мнениеот lawchoice » 21 Окт 2020, 22:58

kalahan2008 написа:...
Спирам до тук. Просто исках да кажа, че пак не разбирам защо го правиш. Наистина. Може би действаш на принципа "думам ти дъще, сещай се снахо". Защото съдията не живее на друга планета, а се среща с реални хора извън съдебната зала, и не му е приятно отношението - явно или неявно, което получава само заради обществената си роля и тогата. Така си го обяснявам аз.


Точно така, това е основната причина. При нови запознанства от личен /извънслужебен/ характер, избягвам да споделям какво работя. Гледам да го избягвам и тук във форума. Не желая да рискувам с това първото впечатление за мен да бъде като това на gridiron, че съм "верен слуга на бандитите на властта" или пък един "нищоправец", дето взима голямата заплата и дори не заслужава дължимото съгласно закона увеличение. Трудно е да обясниш на тези хора, че има и съдии, за които не заплатата е основният стимул да изпълняват добросъвестно служебните си задължения. Тя далеч не компенсира ограниченията в личен план, налагани от длъжността, ако щеш дори дишането на прахоляк при прелистването на безбройните папки. Аз не видях частицата истина, за която споменаваш, в нито един от постовете на gridiron. Многократно го карах да посочи конкретни данни, но той така и не го стори. В един момент от дългогодишната ни комуникация във форума написа, че няма доказателства, за да сезира компетентните органи. Безспорно е, че и в съдебната система има черни овце, но както наказателната, така и дисциплинарната отговорност е лична и е незаконосъобразно тя да бъде ангажирана само защото потребителят gridiron вижда основания за това. Така че при това положение наказващия орган няма друго законосъобрано поведение, освен да приеме сигнала за неоснователен. После следва оплюване от недоволния и на неговите членове без доказателства, където е най-удобно това - в Интернет. Така попадаме в един омагьосан кръг. Дано твоите прогнози макар и късно се сбъднат. За съжаление аз не съм оптимист за това, което идва "от долу", качеството на мотивиране на актовете спада все повече с всяка изминала година. Вярно е, могат да бъдат изтъкнати и обективни причини, но това не променя реалността. Нереални биха били очакванията, че съдебната система може да бъде оазсис сред пустиня.

kalahan2008 написа:Предлагам да говорим за истинските проблеми на системата, например защо е нужно да имаш правни знания като на професор, за да ти допуснат до касация касационната жалба, без да те отсвирят с аргумента, че поставените въпроси са по съществото на спора или че представената съдебна практика не касае същия случай или че поставеният въпрос не е решаващ за крайните изводи на въззивния съд - все бланкетни доводи без много аргументация. Защо само 12% /по официални данни от преди години/ от касационните жалби се допускат. В ЕСПЧ е същата статистика - но там има друго обяснение, донякъде политическо. Ами да махнем направо третата инстанция и да се върнем към модела от времето на комунизма, когато ВС беше само инстанция за преглед по реда на надзора.


Надявам се, че ще ме разбереш правилно. Не мога да взема отношние по същество на така поставените проблеми. Наличието на основание за допускане на касационно обжалване се извежда от конкретните за казуса данни. Дори и при наличието на конкретни данни, не е коректно да коментирам качеството на мотивите на актове по чл.288 ГПК в рамките на този форум. Независимо от последното, възможност за отстраняване на подобни проблеми, при възникването им, би било евентуално изменение на ГПК, предвиждащо възможност за обжалване на тези определения. Но припонмяйки си гласовете, които се чуваха при приемането на ГПК от 2007, случването на това събитие все още е в сферата на мечтите на недоволните от актовете по чл.288 ГПК правни субекти.

Приятна вечер!
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 761
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Прихващане

Мнениеот kalahan2008 » 22 Окт 2020, 07:49

lawchoice написа:При нови запознанства от личен /извънслужебен/ характер, избягвам да споделям какво работя. Гледам да го избягвам и тук във форума. Не желая да рискувам с това първото впечатление за мен да бъде като това на gridiron, че съм "верен слуга на бандитите на властта" или пък един "нищоправец", дето взима голямата заплата и дори не заслужава дължимото съгласно закона увеличение. Трудно е да обясниш на тези хора, че има и съдии, за които не заплатата е основният стимул да изпълняват добросъвестно служебните си задължения.

И аз избягвам да разкривам, че съм завършил психология. В казармата, когато научиха този факт, веднага започнаха да ми викат "Психото", въпреки че ясно им заявих, че първата ми специалност е "Право". И докато на теб лепват етикета "слуга на мафията", на мен също не ми беше приятно да ме третират като някой "смахнатолог".
Не можеш да избягаш от проекциите на хората. Те са такива, каквито са. Не можеш да коригираш невежеството - интелигентните хора ще те разберат, но останалите - не.
Ако имат проекции, значи имат проблем. Но това е техен проблем, не твой. Няма смисъл да ги убеждаваш в каквото и да е - просто трябва да ги игнорираш или, при наличие на чувство за хумор - да се шегуваш. Така аз по отношение на ролята си на адвокат винаги се бъзикам с вица за 10-те адвокати на дъното на езерото /едно добро начало/. Това обикновено парира донякъде негативните реакции към обществената ми роля.
Не говоря конкретно за gridrion /не следя личната му драма/, а за хората като него.
Ето ти няколко примера за хейтърски фейсбук групи:
https://www.facebook.com/groups/sdsolidarnost/
https://www.facebook.com/groups/967378556742222/
https://www.facebook.com/groups/709182169137612/
https://www.facebook.com/groups/nenamonopolaparno/
https://www.facebook.com/%D0%9D%D0%B5-% ... 004241164/
И още много други.
Невъзможно е да отговориш персонално на всички хиляди членове на тези групи. Защото докато тук в lex.bg са само единици, в истинския живот са хиляди, дори стотици хиляди. Защото само при ЧСИ има милиони изпълнителни дела. За 90% от длъжниците ЧСИ ги е "осъдил". Какво да говорим за нещо повече. Една голяма част изобщо не могат да пишат, ти говориш за правни знания. Просто това е нереално. И затова не те резбирам. Срещал съм се с хиляди взискатели и длъжници, влизал съм им в домовете, виждал съм всякакви лични драми, каквито в съдебните зали не можеш да видиш. Там не можеш да видиш бълхите, хлебарките, мръсотията и мизерията. Не насъскват кучета срещу теб, не стрелят по теб. Не можеш да видиш истинското оскотяване на много от хората, можеш само отчасти. Такъв е "живият живот" - не можеш да го промениш чрез постове в предимно (поне беше, макар че е все по-малко) юридически форум.
Просто хората понякога искат разбиране. Нищо повече. Както в адвокатската кантора, така и в кантората на ЧСИ или в съдебната зала. Дори и тук. Образно казано - "да си изплачат мъката". Това е защитен механизъм, не бива да им се сърдиш и да им се обиждаш. Зрънцето истина е в това, че има корупция в съдебната власт. Разбира се, не само там и не само в България. Но това не значи, че трябва да се примиряваме. Поне така аз мисля.
lawchoice написа:Надявам се, че ще ме разбереш правилно. Не мога да взема отношние по същество на така поставените проблеми. Наличието на основание за допускане на касационно обжалване се извежда от конкретните за казуса данни. Дори и при наличието на конкретни данни, не е коректно да коментирам качеството на мотивите на актове по чл.288 ГПК в рамките на този форум. Независимо от последното, възможност за отстраняване на подобни проблеми, при възникването им, би било евентуално изменение на ГПК, предвиждащо възможност за обжалване на тези определения. Но припонмяйки си гласовете, които се чуваха при приемането на ГПК от 2007, случването на това събитие все още е в сферата на мечтите на недоволните от актовете по чл.288 ГПК правни субекти.

Разбирам, че няма как да се говори общо, а само за конкретен казус. Но това не помага. За страните се създава усещането, че критериите са изкуствено завишени и това вече е проблем. Защото възниква въпросът - защо това е така? Прави ли се това нарочно или просто е следствие от законодателно недомислие? Трудно е да се отговори на този въпрос. Защото ако е целенасочено, се създава впечатление, и то сред правната общност, че това е с корупционен мотив. Без значение дали наистина това е така в конкретния случай. Понякога съдебните актове звучат като критика /явна или неявна/ към процесуалния представител на загубилата страна. И този процесуален представител /адвокат или юрисконсулт/ трябва да намери разумно обяснение пред своя клиент. Защото ако един съдебен акт не е е докрай ясен, дори и да е окончателен и да решава правния спор, не решава житейския спор. А правото не може да избяга от "живия живот". Надявам се да ме разбираш защо настоявам за яснота.
Не искам да може да се обжалва определенията, защото това само въвежда на практика 4-та инстанция. Искам ВКС да ми разясни ясно и подробно /защото относимото ТР за мен все пак не е достатъчно ясно/ как точно да формулиурам своя въпрос към ВКС, така че да бъде допуснат. Така че да не ми каже, че не бил по допустимостта, а по съществото на спора. За мен лично няма как двете неща да не са свързани, винаги, когато коментираш противоречие с практиката на ВКС, се коментира и решението по същество, това е неизбежно. Искам и да знам какви точно са критириите кои са "решаващите мотиви" на въззивния съд, които са формиралия крайния правен извод. Защото за мен всички мотиви и аргументи на съда са "решаващи" и "съществени" и е изкуствено да се делят на "решаващи" и "нерешаващи". Още повече, че по този начин ВКС тълкува волята на въззивния съд, а според мен такова тълкуване може да направи само въззивния съд. Искал съм тълкуване на съдебно решение - не само допускали с мотива, че било достатъчно ясно. Сиреч - що си толкова тъп, че да не го разбираш, че питай.
Искам и да знам как точно се преценява относимостта на практиката на ВКС - няма как да касае идентичен казус, всеки казус е уникален. Винаги се касае за "сходство", а не за "идентичност". Което значи, че преценката за "сходство" винаги е крайно субективна.
Не искам чл. 280, ал. 1 ГПК. Кара ме да се чувствам тъп и некадърен. ВКС ме кара да се чувствам така. А това ми е обидно.
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Прихващане

Мнениеот lawchoice » 23 Окт 2020, 22:22

kalahan2008 написа:Невъзможно е да отговориш персонално на всички хиляди членове на тези групи. Защото докато тук в lex.bg са само единици, в истинския живот са хиляди, дори стотици хиляди. Защото само при ЧСИ има милиони изпълнителни дела. За 90% от длъжниците ЧСИ ги е "осъдил". Какво да говорим за нещо повече. Една голяма част изобщо не могат да пишат, ти говориш за правни знания. Просто това е нереално. И затова не те резбирам. Срещал съм се с хиляди взискатели и длъжници, влизал съм им в домовете, виждал съм всякакви лични драми, каквито в съдебните зали не можеш да видиш. Там не можеш да видиш бълхите, хлебарките, мръсотията и мизерията. Не насъскват кучета срещу теб, не стрелят по теб. Не можеш да видиш истинското оскотяване на много от хората, можеш само отчасти. Такъв е "живият живот" - не можеш да го промениш чрез постове в предимно (поне беше, макар че е все по-малко) юридически форум.
Просто хората понякога искат разбиране. Нищо повече. Както в адвокатската кантора, така и в кантората на ЧСИ или в съдебната зала. Дори и тук. Образно казано - "да си изплачат мъката". Това е защитен механизъм, не бива да им се сърдиш и да им се обиждаш. Зрънцето истина е в това, че има корупция в съдебната власт. Разбира се, не само там и не само в България. Но това не значи, че трябва да се примиряваме. Поне така аз мисля



Разбирам, че няма как да се говори общо, а само за конкретен казус. Но това не помага. За страните се създава усещането, че критериите са изкуствено завишени и това вече е проблем. Защото възниква въпросът - защо това е така? Прави ли се това нарочно или просто е следствие от законодателно недомислие? Трудно е да се отговори на този въпрос. Защото ако е целенасочено, се създава впечатление, и то сред правната общност, че това е с корупционен мотив. Без значение дали наистина това е така в конкретния случай. Понякога съдебните актове звучат като критика /явна или неявна/ към процесуалния представител на загубилата страна. И този процесуален представител /адвокат или юрисконсулт/ трябва да намери разумно обяснение пред своя клиент. Защото ако един съдебен акт не е е докрай ясен, дори и да е окончателен и да решава правния спор, не решава житейския спор. А правото не може да избяга от "живия живот". Надявам се да ме разбираш защо настоявам за яснота.


За корупция има смисъл да се говори само когато може да бъде доказана. Ако това не може да се случи, съобразно действащите норми, то е без значение какви са вижданията на заинтересованите субекти. И точно така трябва да бъде. Не може под претекст за някакво евентулано неправомерно въздействие върху вътрешното убеждение на съдията, да се оказва натиск за крайния резултат. Ако искаме да еволюираме като общество, това според мен са ценностите, от които следва да се ръководим. Няма как да остана безучастен към теми, които призовават, че правилата трябва да бъдат спазвани само в съдебната зала, а видиш ли - отвън можем да постъпваме както искаме. Примерът с gridiron / посочвам него, защото и двамата с теб можем да проследим неговите постове в този форум/ е показателен. Той сам осъзнава, че е допуснал пропуски като участник в съдебното производство, но това не му пречи да търси контакт със състава на ВКС, разглеждащ неговото дело. Това е основното нещо, срещу което възразявам тук, точно защото не съм кон с капаци /такъв, който може да се телепортира от работното си място директно в жилището си/ - съдебното производство не може да бъде театрална постановка /където се спазват правилата/, а извън нея - в Интернет да си пишем каквото искаме и после да се оправдаваме, че не сме в съдебна зала.

Според мен, адресат на твоите въпроси следва да е НС, а не ВКС. Въпреки това, ще изразя своето виждане по тези въпроси. Съдът е длъжен да прилага закона, такъв каквото е. В производството по чл.288 ГПК, предмет на преценка следва да са само тези процесуалноправни или материалноправни въпроси, по които се е признесъл въззивния съд. За да бъде допуснато касационно обжалване, отговорът на тези въпроси следва да е определящ за съдбата на касационната жалба /затова считам, че ВКС не следва да допуска касационно обжалване по въпрос, който не може да се отрази на основателността на КЖ/. Един пример: Аз считам, че е налице основание за допускане на касационно обжалване, когато касаторът възразява в КЖ и обосновава чрез съдебна практика задължението на въззивния съд да разгледа всички му доводи . След изслушване на страните в о.з. ще бъде преценена годността на необсъдените доводи да променят постановения от въззивният съд правен резултат. Други колеги имат виждането, че подобни съображения касаят правилността на атакувания въззивен съдебен акт, съответно касационно обжалване не следва да бъде допускано. Не съм съгласен, че при подобни хипотези може да се говори за корупция /още по-малко от членове на правната общност в БГ/, това просто е различен прочит на закона. Не мисля, че неправилното тълкуване на закона може да бъде отстранено с постановяване на ново ТР, касаещо предпоставките за допускане на касационно обжалване. Това е така, най-малкото защото, то не би могло да даде унифициран отговор на всички възможни правни проблеми, които биха могли да възникнат в практиката.
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 761
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Прихващане

Мнениеот kalahan2008 » 24 Окт 2020, 20:55

lawchoice написа:За корупция има смисъл да се говори само когато може да бъде доказана. Ако това не може да се случи, съобразно действащите норми, то е без значение какви са вижданията на заинтересованите субекти. И точно така трябва да бъде. Не може под претекст за някакво евентулано неправомерно въздействие върху вътрешното убеждение на съдията, да се оказва натиск за крайния резултат. Ако искаме да еволюираме като общество, това според мен са ценностите, от които следва да се ръководим.

Не съм съвсем съгласен. Доказването на корупцията не е във властта на отделния индивид на обществото, а е в правомощията на тези органи, които се занимават със събиране на доказателства - прокуратура, полиция, съд. В българското право не съществува процесуална възможност пострадалият или свидетелят да събира доказателства в случаите, когато прокурорът бездейства /по наказателни дела от общ характер/. Не съществува възможност да повдига обвинение, тази функция е изцяло в правомощията на прокурора. И ако прокурорът прецени, че не са налице достатъчно доказателства за съответното престъпление, той ще постанови отказ за образуване на наказателно производство, който не подлежи на обжалване по съдебен ред.
Ако подадеш сигнал за това, че имаш съмнение за корупция /говоря хипотетично/, ако не бъдат събрани достатъчно доказателства, самият ти можеш да понесеш наказателна отговорност за набеждаване. Отговорността за събиране на доказателствата за корупция е върху лица, върху които обществото не може да упражнява нито пряк, нито пък дори и косвен контрол. И затова е общественият натиск върху съдебната власт, най-вече чрез медиите - защото хората имат усещането, че съдбата им се решава от хора /магистрати/, върху които обществото няма пряк контрол. Единственият орган, който може да упражнява надзор над магистрата, е ВСС, а върху ВСС няма правна възможност за обществен контрол.
Не е работа на хората да събират доказателства, това е работа на полицията и прокуратурата. Най-малкото такива доказателства ще са процесуално недопустими и опорочени. Там, където липсва проверена и сигурна информация, властват слуховете. Слухове как определени адвокати се познават с определени съдии и се занимават с "логистика" (по думите на един адвокат). Слухове за посредници и тарифи. Слуховете пораждат съмнение и недоверие. Понякога самите съдебни актове пораждат толкова сериозно недоумение и толкова противоречат на здравия разум, че (логично) създават съмнение и недоверие за корупция. Които, разбира се, са недоказуеми. Разбира се, че никой няма да афишира своето незаконосъобразно поведение. И доколкото в него участват двама души (даващ и вземащ), разбира се, че и двамата имат интерес да не се афишира. И, както съм казвал и друг път, не е задължително да става въпрос за пари, може и да става въпрос просто за познанства и лични отношения, нищо повече. Или за услуги. Пътищата са много.
Ти предлагаш стриктно прилагане на научния метод, прилагане на принципа на Окам - да стъпваме само на сигурни проверени данни. Но дори и в съдебния процес пълно доказване не само че е невъзможно, но дори и не е необходимо. Много често съдът гради своите изводи не на преки доказателства, а на индиции (косвени доказателства). Пропорционално, и обществото гради своите изводи за съдебната система на базата на индиции, а не на преки доказателства.
Ще дам просто пример:ревизионен акт за милиони левове отказан данъчен кредит. Мотивът - 5 доставчика напред е имало доставчик, за който не е доказано да е внасял съответните стоки в България, както го е декларирал. На базата на приблизителни (повтарям, приблизителни) изчисления, без да се посочват конкретните фактури и стоки, се повдига обвинение на последния по веригата, че бил декларирал стоки, които са фактурирани, но не са реално получени от него. И макар че е в тежест на НАП да докажат тежките си обвинения, на практика доказателствената тежест по данъчните дела е обърната, особено ако производството е протекло по реда на чл. 124 ДОПК. И само и единствено въз основа на предположения НАП "доказват" както основанието, така и размерът на ДДС (въпреки че липсва яснота за идентичност на стоките и тяхната стойност, липсват и самите фактури по предходните уж нереални доставки).
Това е само пример за двоен аршин - как в едни случаи изискванията за доказване са завишени, а в други - занижени. В зависимост от това кой срещу кого какво трябва да доказва. Мога да дам много конкретни примери, разбира се, че винаги могат да се намерят аргументи "за" и "против". Но съмнението остава. Защо нещо се прави по някакъв начин, за което липсва разумно обяснение.

lawchoice написа:Няма как да остана безучастен към теми, които призовават, че правилата трябва да бъдат спазвани само в съдебната зала, а видиш ли - отвън можем да постъпваме както искаме. Примерът с gridiron / посочвам него, защото и двамата с теб можем да проследим неговите постове в този форум/ е показателен. Той сам осъзнава, че е допуснал пропуски като участник в съдебното производство, но това не му пречи да търси контакт със състава на ВКС, разглеждащ неговото дело. Това е основното нещо, срещу което възразявам тук, точно защото не съм кон с капаци /такъв, който може да се телепортира от работното си място директно в жилището си/ - съдебното производство не може да бъде театрална постановка /където се спазват правилата/, а извън нея - в Интернет да си пишем каквото искаме и после да се оправдаваме, че не сме в съдебна зала.

Напълно съм съгласен. Не е искрено да твърдиш едно в интернет, а в зала да правиш друго. Трябва да има съответствие между думи и дела, останалото е лицемерие.

lawchoice написа:Според мен, адресат на твоите въпроси следва да е НС, а не ВКС.

Замислих се над това, което казваш, но не съм съвсем убеден, че на практика е така.Препрочетох две относими Решения на КС - по к.д. № 4/2009 г. и по к.д. № 10/2018 г. Съпоставих ги и с ТР № 1/2009 г. на ОСГТК на ВКС. Относно материалноправен или процесуалноправен въпрос по смисъла на чл. 280, ал. 1 ГПК.
Конституционният съд казва следното:
В чл. 281, т. 3 ГПК неправилността е определена изчерпателно чрез три основания за обжалване и отмяна, всяко от които също има бланкетен характер. Конкретното съдържание на всяко от тях е извлечено по тълкувателен път. Правната теория и съдебна практика по безспорен и несъмнен начин са изяснили всяко от трите правни понятия, обозначаващи основанията за обжалване и отмяна на решението като неправилно – „нарушение на материалния закон”, „съществено нарушение на съдопроизводствените правила” и „необоснованост”. С добавянето на определението „очевидна“ към определяемото „неправилност“ законодателят е създал ново правно понятие, което действително не е легално определено. Това обаче не означава, че предпоставката „очевидна неправилност” е с неизяснимо съдържание. Тя е бланкетно формулирано правно понятие, съдържаща се в относително определена правна норма, чието попълване с конкретно съдържание е правно възможно чрез допустимите методи на тълкуване. Правовият ред познава и използва бланкетни правни понятия. Законодателят е този, който преценява необходимостта от използването на такива понятия и предоставя на правоприложителя тълкуването и изпълването им с конкретно съдържание. Законодателят не може да обхване в хипотезата на правната норма цялото разнообразие от житейски случаи, при които действа правната норма и се пораждат предвидените в нея правни последици. Да се посочат всички използвани от нашето право бланкетни понятия не е нито възможно, нито необходимо, достатъчни са само няколко примера: за да се постанови развод, трябва да е налице „дълбоко разстройство на брака“, за да се прекрати дружество, трябва да са налице „важни причини“, за да бъде окачествено като надлежно изпълнението на задължението, то трябва да е станало с „грижата на добър стопанин“ и т.н. Следва да се посочи, че такива бланкетни понятия в ГПК са и понятието „нищожно решение”, респ. „недопустимо решение”, „съществено нарушение на съдопроизводствени правила”, „вероятно основателен” и „вероятно неоснователен”, „убедителни писмени доказателства” и т.н., които са изяснени именно от съдебната практика и правната теория и имат утвърден точен и ясен смисъл. Като използва бланкетни понятия, нормативният акт неизбежно възлага на съдилищата функцията да ги изпълнят с конкретно съдържание. Така съдебната практика става, съобразно волята на самия законодател, съпричастна в конкретизацията на нормативния акт, без която той не може да бъде приложен.

Необходимо е да се изяснят понятията “съществен”, “материалноправен или процесуалноправен въпрос”, а така също “практика на ВКС” като ориентир за съда при допускане на касационната жалба за разглеждане по същество.Разбирането, че съществен материалноправен и процесуалноправен въпрос по смисъла на чл. 280, ал. 1 ГПК е този, от чието разрешаване зависи само изходът на конкретното дело, не може да бъде споделено. Вярно е, че правилното разрешаване на конкретния спор от съда е свързан с приложението на изтълкуваната съществена за този спор материалноправна или процесуалноправна норма. В контекста на разпоредбата на чл. 280, ал. 1 ГПК обаче същественият въпрос, който се съдържа в материалния или процесуалния закон, трябва да има принципно основополагащо значение за правото, а не само за конкретния спор.(...) От изложеното се налага изводът, че определянето на материалния или процесуалния въпрос, разрешен с обжалваното въззивно решение като „съществен”, ограничава достъпа до касационно обжалване.При такова развитие на уредбата решаването на всеки правен въпрос, който е от значение за изхода по конкретно дело, независимо от това, дали има принципно значение за правото, е основание за достъп до касационно обжалване при наличие на някои от останалите критерии за неговото допускане.

С други думи, според КС ВКС трябва да решава какво да е съдържанието на бланкетни правни норми като това кой е този материалноправен или процесуалноправен въпрос по смисъла на чл. 280, ал. 1 ГПК. И ВКС го прави в ТР № 1/2009 г.:
Материалноправният или процесуалноправният въпрос трябва да е от значение за изхода по конкретното делото, за формиране решаващата воля на съда, но не и за правилността на обжалваното решение, за възприемането на фактическата обстановка от въззивния съдили за обсъждане на събраните по делото доказателства.

Ето това не мога да разбера: как въпросът ще е от значение за изхода на делото, без да е от значение за правилността на обжалваното решение? За мен двете неща са тясно свързани. Просто не разбирам в какво се състои разликата.

lawchoice написа:Аз считам, че е налице основание за допускане на касационно обжалване, когато касаторът възразява в КЖ и обосновава чрез съдебна практика задължението на въззивния съд да разгледа всички му доводи . След изслушване на страните в о.з. ще бъде преценена годността на необсъдените доводи да променят постановения от въззивният съд правен резултат. Други колеги имат виждането, че подобни съображения касаят правилността на атакувания въззивен съдебен акт, съответно касационно обжалване не следва да бъде допускано.

Ами аз именно по този начин многократно съм опитвал да обоснова допустимост на касационната жалба - въззивният съд е обсъдил едни доказателства, но не е обсъдил други. Липсата на ясни и убедителни мотиви съгласно трайната съдебна практика представлява съществено процесуално нарушение. Никога не ми е допускано на това основание КЖ. Просто ми се казва в бланкетен текст, че необсъждането на тези доказателства не се е отразило върху "решаващата воля на съда". И се създава поредното бланкетно правило - коя е тази "решаваща воля на съда" и как касационният съд ще извлече по тълкувателен път "какво е искал да каже авторът", т.е. въззивният съд. Нали КС казва, че терминът "съществен" (относно материалния и процесуални въпрос) е противоконституционен, защото ограничава достъпа до касационно обжалване. Защо мотивите на въззивния съд се разделят на "решаващи" и "нерешаващи"? Нима не са всички мотиви взаимносвързани и едно цяло? Как така ВКС прави селекция на едните спрямо другите? На базата на какви критерии се осъществява този мисловен процес? За мен липсва каквато и да е яснота как точно протича този процес, за да остана убеден, че касационният състав не гледа към звездите и не хвърля боб, за да диференцира двете групи мотиви на въззивния съд.
Но, както и да е. Аз може и да си разсъждавам, но на практика явно това няма значение. Но съмнението остава. И недоверието. И това не е само мое впечатление, а на почти (а може би дори не и на почти) всички практикуващи юристи. Хайде, неюристите може и да не разбират материята, това е нормално. Но статистиката (12% допускане) е ясен жълт картон на ВКС към всички практикуващи юристи, че един касационен въпрос не могат да формулират като хората. Наистина ли е така? Наистина ли са толкова тъпи и некадърни адвокатите и юрисконсултите? Или е нещо друго?
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Прихващане

Мнениеот lawchoice » 25 Окт 2020, 14:12

kalahan2008 написа:
lawchoice написа:За корупция има смисъл да се говори само когато може да бъде доказана. Ако това не може да се случи, съобразно действащите норми, то е без значение какви са вижданията на заинтересованите субекти. И точно така трябва да бъде. Не може под претекст за някакво евентулано неправомерно въздействие върху вътрешното убеждение на съдията, да се оказва натиск за крайния резултат. Ако искаме да еволюираме като общество, това според мен са ценностите, от които следва да се ръководим.

Не съм съвсем съгласен. Доказването на корупцията не е във властта на отделния индивид на обществото, а е в правомощията на тези органи, които се занимават със събиране на доказателства - прокуратура, полиция, съд. В българското право не съществува процесуална възможност пострадалият или свидетелят да събира доказателства в случаите, когато прокурорът бездейства /по наказателни дела от общ характер/. Не съществува възможност да повдига обвинение, тази функция е изцяло в правомощията на прокурора. И ако прокурорът прецени, че не са налице достатъчно доказателства за съответното престъпление, той ще постанови отказ за образуване на наказателно производство, който не подлежи на обжалване по съдебен ред.
Ако подадеш сигнал за това, че имаш съмнение за корупция /говоря хипотетично/, ако не бъдат събрани достатъчно доказателства, самият ти можеш да понесеш наказателна отговорност за набеждаване. Отговорността за събиране на доказателствата за корупция е върху лица, върху които обществото не може да упражнява нито пряк, нито пък дори и косвен контрол. И затова е общественият натиск върху съдебната власт, най-вече чрез медиите - защото хората имат усещането, че съдбата им се решава от хора /магистрати/, върху които обществото няма пряк контрол. Единственият орган, който може да упражнява надзор над магистрата, е ВСС, а върху ВСС няма правна възможност за обществен контрол.
Не е работа на хората да събират доказателства, това е работа на полицията и прокуратурата. Най-малкото такива доказателства ще са процесуално недопустими и опорочени. Там, където липсва проверена и сигурна информация, властват слуховете. Слухове как определени адвокати се познават с определени съдии и се занимават с "логистика" (по думите на един адвокат). Слухове за посредници и тарифи. Слуховете пораждат съмнение и недоверие. Понякога самите съдебни актове пораждат толкова сериозно недоумение и толкова противоречат на здравия разум, че (логично) създават съмнение и недоверие за корупция. Които, разбира се, са недоказуеми. Разбира се, че никой няма да афишира своето незаконосъобразно поведение. И доколкото в него участват двама души (даващ и вземащ), разбира се, че и двамата имат интерес да не се афишира. И, както съм казвал и друг път, не е задължително да става въпрос за пари, може и да става въпрос просто за познанства и лични отношения, нищо повече. Или за услуги. Пътищата са много.
Ти предлагаш стриктно прилагане на научния метод, прилагане на принципа на Окам - да стъпваме само на сигурни проверени данни. Но дори и в съдебния процес пълно доказване не само че е невъзможно, но дори и не е необходимо. Много често съдът гради своите изводи не на преки доказателства, а на индиции (косвени доказателства). Пропорционално, и обществото гради своите изводи за съдебната система на базата на индиции, а не на преки доказателства.
Ще дам просто пример:ревизионен акт за милиони левове отказан данъчен кредит. Мотивът - 5 доставчика напред е имало доставчик, за който не е доказано да е внасял съответните стоки в България, както го е декларирал. На базата на приблизителни (повтарям, приблизителни) изчисления, без да се посочват конкретните фактури и стоки, се повдига обвинение на последния по веригата, че бил декларирал стоки, които са фактурирани, но не са реално получени от него. И макар че е в тежест на НАП да докажат тежките си обвинения, на практика доказателствената тежест по данъчните дела е обърната, особено ако производството е протекло по реда на чл. 124 ДОПК. И само и единствено въз основа на предположения НАП "доказват" както основанието, така и размерът на ДДС (въпреки че липсва яснота за идентичност на стоките и тяхната стойност, липсват и самите фактури по предходните уж нереални доставки).
Това е само пример за двоен аршин - как в едни случаи изискванията за доказване са завишени, а в други - занижени. В зависимост от това кой срещу кого какво трябва да доказва. Мога да дам много конкретни примери, разбира се, че винаги могат да се намерят аргументи "за" и "против". Но съмнението остава. Защо нещо се прави по някакъв начин, за което липсва разумно обяснение.


Точно, защото не е работа на хората да събират доказателства не трябва да квалифицират кой е корумпиран и кой не. Ако имат конкретни данни, подават сигнал и съдействат за установяване на обективната истина. За набедяване може да се говори само при наличие на умисъл у подателя на сигнала. Ако някой по някоя от "веригите" не си свърши работата, което винаги е въпрос на конкретна преценка по конкретния казус и напр. укрие данни за извършено престъпление, самият той подлежи на наказателно преследване. Това е решението, което Законът може да предложи.


kalahan2008 написа:
lawchoice написа:Според мен, адресат на твоите въпроси следва да е НС, а не ВКС.

Замислих се над това, което казваш, но не съм съвсем убеден, че на практика е така.Препрочетох две относими Решения на КС - по к.д. № 4/2009 г. и по к.д. № 10/2018 г. Съпоставих ги и с ТР № 1/2009 г. на ОСГТК на ВКС.


Народното събрание е органът приел ГПК. В това си качество, той е длъжен да следи как се прилагат приетите от него текстове. Неговото тълкуване има задължителен характер. Един пример: С цитираното ТР, решенията по чл. 290 ГПК бяха приравнени на тълкувателните решения, приети по реда на чл.124 и сл.ЗСВ. С изменението на ГПК /ДВ, бр. 86 от 2017/, това неправилно тълкуване беше коригирано, като в чл.290, ал.3 е посочено, че /решението по чл.290/ не представлява задължителна съдебна практика.

kalahan2008 написа: С други думи, според КС ВКС трябва да решава какво да е съдържанието на бланкетни правни норми като това кой е този материалноправен или процесуалноправен въпрос по смисъла на чл. 280, ал. 1 ГПК. И ВКС го прави в ТР № 1/2009 г.:
Материалноправният или процесуалноправният въпрос трябва да е от значение за изхода по конкретното делото, за формиране решаващата воля на съда, но не и за правилността на обжалваното решение, за възприемането на фактическата обстановка от въззивния съдили за обсъждане на събраните по делото доказателства.

Ето това не мога да разбера: как въпросът ще е от значение за изхода на делото, без да е от значение за правилността на обжалваното решение? За мен двете неща са тясно свързани. Просто не разбирам в какво се състои разликата.
...
Ами аз именно по този начин многократно съм опитвал да обоснова допустимост на касационната жалба - въззивният съд е обсъдил едни доказателства, но не е обсъдил други. Липсата на ясни и убедителни мотиви съгласно трайната съдебна практика представлява съществено процесуално нарушение. Никога не ми е допускано на това основание КЖ. Просто ми се казва в бланкетен текст, че необсъждането на тези доказателства не се е отразило върху "решаващата воля на съда". И се създава поредното бланкетно правило - коя е тази "решаваща воля на съда" и как касационният съд ще извлече по тълкувателен път "какво е искал да каже авторът", т.е. въззивният съд. Нали КС казва, че терминът "съществен" (относно материалния и процесуални въпрос) е противоконституционен, защото ограничава достъпа до касационно обжалване. Защо мотивите на въззивния съд се разделят на "решаващи" и "нерешаващи"? Нима не са всички мотиви взаимносвързани и едно цяло? Как така ВКС прави селекция на едните спрямо другите? На базата на какви критерии се осъществява този мисловен процес? За мен липсва каквато и да е яснота как точно протича този процес, за да остана убеден, че касационният състав не гледа към звездите и не хвърля боб, за да диференцира двете групи мотиви на въззивния съд.


Материалноправният или процесуалноправният въпрос е този, който възниква от приложението на съответната правна норма /т.е. той винаги има правен, а не фактически характер/. Аз считам, че изложението на основанията за допускане на касационно обжалване, следва да обективира сравнителен анализ на приетото от въззивния съд и представената съдебна практика на ВКС по приложението на съответната правна норма. В примерът, който дадох, това би било посочване на задължението за обсъждане на всички доводи и доказателства, обосноваването му чрез представяне на практика на вКС от една страна и от друга изложение на необсъдените доводи и/или доказателства от въззивния съд. Твърдението, респ. констатацията на съда за необсъдени доводи/доказателства сама по себе си не сочи на допуснато съществено нарушение на процесуалните правила /касационно основание/ и затова не е преценка по и не се отразява на правилността на атакувания пред ВКС въззивен съдебен акт. Съществено нарушение /съответно неправилен въззивен акт/ ще е налице само тогава, когато необсъдените доводи/доказателства водят до различен правен резултат. Затова, както посочих, по-рано в подобни случаи касационно обжалване, според мен, следва да бъде допуснато, а доводите за наличие на съществено процесуално нарушение преценени след изслушване на страните.

Хубав ден!
Бъди здрав и не се отчайвай от трудностите, които срещаш по пътят, по който си поел!
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 761
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Прихващане

Мнениеот kalahan2008 » 26 Окт 2020, 22:45

lawchoice написа:Аз считам, че изложението на основанията за допускане на касационно обжалване, следва да обективира сравнителен анализ на приетото от въззивния съд и представената съдебна практика на ВКС по приложението на съответната правна норма. В примерът, който дадох, това би било посочване на задължението за обсъждане на всички доводи и доказателства, обосноваването му чрез представяне на практика на вКС от една страна и от друга изложение на необсъдените доводи и/или доказателства от въззивния съд. Твърдението, респ. констатацията на съда за необсъдени доводи/доказателства сама по себе си не сочи на допуснато съществено нарушение на процесуалните правила /касационно основание/ и затова не е преценка по и не се отразява на правилността на атакувания пред ВКС въззивен съдебен акт. Съществено нарушение /съответно неправилен въззивен акт/ ще е налице само тогава, когато необсъдените доводи/доказателства водят до различен правен резултат. Затова, както посочих, по-рано в подобни случаи касационно обжалване, според мен, следва да бъде допуснато, а доводите за наличие на съществено процесуално нарушение преценени след изслушване на страните.

Именно, и аз така мисля, защото в противен случай на етап селекция за допустимост се извършва и преценка по отношение на правилността на решението, в конкретния пример - преценка по същество дали са нарушени процесуалните норми. А това не е от компетентността на съда на този етап от касационното производство. Не бива да се допуска смесване на двете - проверка за допустимост с проверка по същество. Това обезсмисля фазата на селекцията за допустимост.
Принципно не съм убеден, че законът може да бъде съвършен. Приложението на закона винаги зависи от правоприлагащите органи, които са живи хора. И най-съвършеният закон може да бъде изтълкуван погрешно. Не всеки може да действа по "Соломоновски". Въпросът Quis custodiet ipsoscustodes? /кой ще пази пазачите?/ винаги ще стои. Между съд и общество винаги трябва да има комуникация, не само чрез съдебните актове. И то двустранна комуникация. Мисля, че този форум е един от малкото канали за такава комуникация.
Но аз продължавам да се чувствам пред вратите на ВКС като човека пред вратата на Закона от едноименния разказ на Франц Кафка:
https://liternet.bg/publish1/fkafka/pred_zakona.htm
От 3 допуснати до касация мои касационни жалби само 1 е спечелена, и то по лично дело. Може пък никога да не бъда допуснат да мина през вратата на Закона. Предстои ми да пиша поредната тежка касационна жалба, след спечелено на първа инстанция дело /и изненадващо загубено на втора/. И то при наличие на висящо тълкувателно дело.
Успех и на теб. Искрено ти го желая.
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Прихващане

Мнениеот Melly » 27 Окт 2020, 01:11

Калахан, споделих мисли на ЛС.

Ще се справиш!
Лека вечер.
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 7841
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Прихващане

Мнениеот lawchoice » 03 Ное 2020, 00:42

kalahan2008 написа:
lawchoice написа:Аз считам, че изложението на основанията за допускане на касационно обжалване, следва да обективира сравнителен анализ на приетото от въззивния съд и представената съдебна практика на ВКС по приложението на съответната правна норма. В примерът, който дадох, това би било посочване на задължението за обсъждане на всички доводи и доказателства, обосноваването му чрез представяне на практика на вКС от една страна и от друга изложение на необсъдените доводи и/или доказателства от въззивния съд. Твърдението, респ. констатацията на съда за необсъдени доводи/доказателства сама по себе си не сочи на допуснато съществено нарушение на процесуалните правила /касационно основание/ и затова не е преценка по и не се отразява на правилността на атакувания пред ВКС въззивен съдебен акт. Съществено нарушение /съответно неправилен въззивен акт/ ще е налице само тогава, когато необсъдените доводи/доказателства водят до различен правен резултат. Затова, както посочих, по-рано в подобни случаи касационно обжалване, според мен, следва да бъде допуснато, а доводите за наличие на съществено процесуално нарушение преценени след изслушване на страните.

Именно, и аз така мисля, защото в противен случай на етап селекция за допустимост се извършва и преценка по отношение на правилността на решението, в конкретния пример - преценка по същество дали са нарушени процесуалните норми. А това не е от компетентността на съда на този етап от касационното производство. Не бива да се допуска смесване на двете - проверка за допустимост с проверка по същество. Това обезсмисля фазата на селекцията за допустимост.
Принципно не съм убеден, че законът може да бъде съвършен. Приложението на закона винаги зависи от правоприлагащите органи, които са живи хора. И най-съвършеният закон може да бъде изтълкуван погрешно. Не всеки може да действа по "Соломоновски". Въпросът Quis custodiet ipsoscustodes? /кой ще пази пазачите?/ винаги ще стои. Между съд и общество винаги трябва да има комуникация, не само чрез съдебните актове. И то двустранна комуникация. Мисля, че този форум е един от малкото канали за такава комуникация.
Но аз продължавам да се чувствам пред вратите на ВКС като човека пред вратата на Закона от едноименния разказ на Франц Кафка:
https://liternet.bg/publish1/fkafka/pred_zakona.htm
От 3 допуснати до касация мои касационни жалби само 1 е спечелена, и то по лично дело. Може пък никога да не бъда допуснат да мина през вратата на Закона. Предстои ми да пиша поредната тежка касационна жалба, след спечелено на първа инстанция дело /и изненадващо загубено на втора/. И то при наличие на висящо тълкувателно дело.
Успех и на теб. Искрено ти го желая.


Струва ми се, че надценяваш възможностите на отделния съдия. Дори и да коментира тук, от него почти нищо не зависи. Няма цивилизована правна система, която може да даде задоволителен, при това универсален отговор на поставеният от теб въпрос - кой ще пази пазачите. В крайна сметка, пазачите са такива, каквито ги е изградило обществото, в което са се развили. "Двама души могат да гледат едно и също нещо, но да виждат съвсем различни неща". Упреците, че съдията мисли другояче, ако не са обосновани със съзнателни пороци при формирането на вътрешното му убеждание не следва да бъдат вземани предвид.

П.П. Благодаря за хубавото пожелание!
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 761
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Прихващане

Мнениеот kalahan2008 » 03 Ное 2020, 19:07

lawchoice написа:В крайна сметка, пазачите са такива, каквито ги е изградило обществото, в което са се развили.

В такъв случай не бива да се сърдим на обществото - то е такова, каквото е. С всичките му недостатъци, вкл. и с критиките му към съдебната власт.
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Прихващане

Мнениеот jhoro » 03 Ное 2020, 20:47

Не, че нещо, ама ... като Ви чета разсъжденията ...
kalahan2008 написа:В такъв случай не бива да се сърдим на обществото...

Как ще „се сърдиш на обществото“ - при положение, че същото е просто „механична смес на много и различни съставки“?
Които съставки, нямат никаква допирна точка по:
- интелектуално развитие;
- образователен ценз;
- манталитет;
- нещо друго.

Въпросните „пазачи“ на практика са „пъдари“, които просто са „надушили марфата“!
Всички публикации, свързани с този профил, са плод на вашата фантазия!
Интернет не съществува!
jhoro
Активен потребител
 
Мнения: 1884
Регистриран на: 05 Окт 2006, 11:58

Re: Прихващане

Мнениеот lawchoice » 04 Ное 2020, 13:28

kalahan2008 написа:
lawchoice написа:В крайна сметка, пазачите са такива, каквито ги е изградило обществото, в което са се развили.

В такъв случай не бива да се сърдим на обществото - то е такова, каквото е. С всичките му недостатъци, вкл. и с критиките му към съдебната власт.


Според мен, две са хипотезите, при които пазачите могат да загубят способността си да чуват критиката. Пъравата е когато критиката поставя проблеми, за решаването на които моментната ситуация не може да предложи разумни /законни/ способи и средства, а втората е когато критиката е основана на безпочвени /необосновани с конкретни реални данни/ нападки.

Опитът ми, включително и като участник тук, показва, че най-креслива е тази част от обществото, която има най-малко основание за това. Ще дам примери с участници в този форум - търсещи тяхната си справедливост, чрез необосновани нападки към съдебната власт /в частност съставите, разглеждащи техните дела/. Единият касаеше момче /млад мъж/ от Варна, който се оплакваше /тук и по разни новинарски сайтове/, че е несправедливо осъден, за това, че с действията си /че за да предотврати саморазправа е отвел обвиняем до адрес на свидетел за да "коригират" неговите показания/. Та, този "несправедливо" осъден, в искането за възобновяване на делото до Апелативен съд Варна /публикувано в този форум/ бе преповторил въззивната си жалба до ОС-Варна. При това положение нямаше как да очаква от АС-Варна да уважи искането му. Този младеж е бил представляван от адвокат на всички инстанции по делото. Понеже няма правни аргуменити, той вероятно е разчитал, че като пренесе спора в Интернет вместо в съдебната зала, АС ще уважи искането му. Другият пример е с участник, възприемащ се за съвременният Васил Левски. Този хубавец се оплакваше от несправедливо решение на СГС, с което окончателно е осъден за това, че е стрелял от своя прозорец с малокалибрена пушка по бездомни кучета. В добавка на тези два примера може да се посочат и цитираните от теб FB групи, където мненията в голямата си част за правнонесъстоятелни, макар и да претендират за друго. Щом на свободна трибуна, като Интернет, обществото /неговите Интернет будители/ не може да формулира правноиздържани проблеми, няма основание да се сърди на пазачите, че остават глухи за тях.
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 761
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Прихващане

Мнениеот kalahan2008 » 05 Ное 2020, 02:02

Съгласен съм с гореизложеното.
Но има и друг аспект - понякога мълчанието е най-силният вик.
Още Фройд го казал - по-важно е не това, което казваме, а това, което не казваме.
"Кресливата" част от обществото е тази, на която все друг им е виновен и която никога не се взира в собствените си недостатъци и грешки. Но има и друга част от обществото, която мълчи. Нейното мълчание обаче не означава съгласие. По-скоро означава отчаяние и апатия.
Според мен адвокатурата е посредникът между пазачите и обществото. До голяма степен възприятията на обществото се формират не от медиите, а от адвокатите. И сред адвокатите има "креслива" част /например има един адвокат от Варна, който е лишен от права от ВАдвС, но продължава да крещи; има и един "лорд", който не е никакъв адвокат, но се представя за такъв и много често съдът дори не се досеща за това/.
Но има и съвсем нормални адвокати, които по нищо не отстъпват на съдиите по правни знания. Не разбирам обаче защо и към тях често отношението не е особено уважително. Не разбирам защо често има нервност от пазачите, без да е провокирана. Това, което искам да кажа, е, че има "креслива" част и сред пазачите.
Ползването на адвокат не е задължително, но е препоръчително.
kalahan2008
Активен потребител
 
Мнения: 3718
Регистриран на: 12 Фев 2008, 10:53

Re: Прихващане

Мнениеот lawchoice » 05 Ное 2020, 21:55

kalahan2008 написа:...
Но има и съвсем нормални адвокати, които по нищо не отстъпват на съдиите по правни знания. Не разбирам обаче защо и към тях често отношението не е особено уважително. Не разбирам защо често има нервност от пазачите, без да е провокирана. Това, което искам да кажа, е, че има "креслива" част и сред пазачите.


Не желая да коментирам кресливата част от пазачите, понеже това е въпрос на емоционална зрялост на конкретния индивид, коригирането на която не може да намери адекватно законосъобразно решение към момента. Това е въпрос на манталитет и възпитание, на възможност да прогледнеш по-далеч от носа си. Не одобравям подобни сръевноваяния между адвокати и съдии, най-малкото защото двете "роли" са несъпоставими. Адвокатът има законоустановено задължение да предложи най-адекватните за защита на своя клиент способи и средства, а съдът има задължение да приложи законът при вече установена от страните фактическа обстановка.
"Човек може да има ум, знания, да бъде дори и гениален, но да няма характер." Ж. Лакордер
lawchoice
Потребител
 
Мнения: 761
Регистриран на: 28 Дек 2014, 22:44

Re: Прихващане

Мнениеот gridiron » 10 Ное 2020, 14:13

Защо при българските адвокати всичко е пари?

Гледам в Украйна адвокатите се застъпват за обикновените граждани Като видят милиционерите да правят рекет, отиват и правят сечено на милиционерите Дори някой ходят до Милиционерския участък Не ги оставят на хиените

Съшо така съдиите са се отказали да правят колигиалност на милиционерите в съда Не като нащи съдии да са с тях Нали знаете как хващат безпомощните и си ги прехвърлят един на друг Отчитат дейност с тях

Системата не може да я изменим Но поне може да и се изневерява , всичко което е наслагвано от нея като стереотипи, предразсъдъци и т. н

Сега тези милиционери които нарушика забраната за нечовешки отношение повреме протестите искат пари Да искат тези в шкавчето на Борисов Нали неговия авторитарен режим обслужват и пазят

Не знам в българи е по зле от бившите СССР Републики
gridiron
Потребител
 
Мнения: 282
Регистриран на: 10 Ное 2013, 21:28

Re: Прихващане

Мнениеот Melly » 10 Ное 2020, 14:36

gridiron написа:Защо при българските адвокати всичко е пари?

Гледам в Украйна адвокатите се застъпват за обикновените граждани Като видят милиционерите да правят рекет, отиват и правят сечено на милиционерите Дори някой ходят до Милиционерския участък Не ги оставят на хиените

Съшо така съдиите са се отказали да правят колигиалност на милиционерите в съда Не като нащи съдии да са с тях Нали знаете как хващат безпомощните и си ги прехвърлят един на друг Отчитат дейност с тях

Системата не може да я изменим Но поне може да и се изневерява , всичко което е наслагвано от нея като стереотипи, предразсъдъци и т. н

Сега тези милиционери които нарушика забраната за нечовешки отношение повреме протестите искат пари Да искат тези в шкавчето на Борисов Нали неговия авторитарен режим обслужват и пазят

Не знам в българи е по зле от бившите СССР Републики

Ще проявиш ли здрав разум да си изтриеш поста?
Намесваш се в дискусията между kalahan2008 и lawchoice, което от своя страна е проява на липса на добро възпитание, а по-важното е, че не си им на нивото (интелектуално и професионално) вЪобще. :evil:
Докога ти gridiron и "хигиенистката" ще замърсявате средата на Lex.bg?
Превърнахте този форум в кошче за душевни отпадъци. :idea:
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 7841
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

Re: Прихващане

Мнениеот gridiron » 10 Ное 2020, 14:52

Не няма, защото тука всички тука сме равни Пък на теб ако не ти харесва да слушаш истени, подмини

Твойта работа, крадеца вика дръжте крадеца, защото се внедри недобронамерено
gridiron
Потребител
 
Мнения: 282
Регистриран на: 10 Ное 2013, 21:28

Re: Прихващане

Мнениеот ykovachev » 10 Ное 2020, 14:52

Докога, о, Катилина, ще злоупотребяваш с нашето търпение? :D
Така ли беше древноримският лаф? Дано те разбере, ама надали... Както се вижда.
Голям кеф е да млъкнеш, след като установиш, че не можеш да убедиш неубеждаемите.
ykovachev
Активен потребител
 
Мнения: 1953
Регистриран на: 27 Сеп 2005, 12:27

Re: Прихващане

Мнениеот Melly » 10 Ное 2020, 15:02

Няма отърване, освирепял е от бяс.... :D
"Понякога седя и си мисля...а понякога просто си седя."
http://vbox7.com/play:68f9c028
Аватар
Melly
Старши потребител
 
Мнения: 7841
Регистриран на: 18 Окт 2007, 23:13
Местоположение: гр. София

ПредишнаСледваща

Назад към Изпълнително и обезпечително производство


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта


cron